MOCNE🔥 „CHCEMY OCZYŚCIĆ POLSKIE SĄDOWNICTWO!” – Zbigniew Ziobro

0
7103

Wojciech Dąbrowski: Zbigniew Ziobro, minister sprawiedliwości i prokurator generalny. Dzień dobry, panie ministrze.

Zbigniew Ziobro: Dzień dobry panu, witam serdecznie państwa.

Jaka będzie pana odpowiedź na wczorajszy protest sędziów?

Specjalnej odpowiedzi, żadnych atrakcji dodatkowych nie przewiduję, natomiast wszyscy, którym leży na sercu dobro wymiaru sprawiedliwości, w tym polskiego sądownictwa, mogą liczyć na moją konsekwentną pracę, tak jak do tej pory, i doprowadzenie do finału tych zmian, które zapowiedzieliśmy my jako dobra zmiana, bo jestem jej reprezentantem i lojalnie realizuję program, który przecież też przedstawialiśmy w czasie wyborów uzdrowienia sytuacji w polskim sądownictwie, w którym – wszyscy o tym wiedzą – nie dzieje się dobrze i który przez ostatnie ćwierć wieku było zarządzane przez korporacje i te korporacyjne interesy, niestety, wielokrotnie brały górę nad interesem obywatela, który trafiał do sądu. I to chcemy zmienić.

Panie ministrze, czyli o poranku może pan uspokoić sędziów, którzy brali udział w tych wczorajszych zgromadzeniach – żadnych konsekwencji nie będzie.

Nie, jedyną konsekwencją to jest, sądzę, odbiór zewnętrzny tych działań przez tych wszystkich Polaków, którzy trafili do sądów i musieli czekać, którym został zdezorganizowany dzień. I chciałbym ich przeprosić, chociaż nie mam w tym żadnego udziału, że do czegoś takiego doszło. Jest mi przykro, że elity korporacji sędziowskiej zamiast organizować tego rodzaju spotkania po pracy, tak, aby nie uderzać w interesy przecież nie Ministerstwa Sprawiedliwości, tylko właśnie zwykłych Polaków, albo w dzień wolny od pracy, to zdecydowali się właśnie narażać wszystkich tych, którzy trafiają do sądów, przecież to są tysiące ludzi, i manifestować w ten sposób jakieś swoje poglądy. No cóż, widać, że te korporacyjne interesy gdzieś tam dalej biorą górę. Ale właśnie po to te zmiany wprowadzamy, aby tak się w przyszłości nie działo.

A żeby ten protest był dostrzeżony, słyszalny, no to musieli to zrobić w czasie pracy, bo to tak, jakby nauczyciele robili strajk w wakacje. Ale czy…

Ale przepraszam, proszę zwrócić uwagę, kiedyś sędziowie, całkiem niedawno robili kongresy sędziów polskich, było to w soboty czy niedziele. Też się bardzo mocno przebiło, a nawet słynne słowa bardzo prominentnej sędzi, która (…) wszystkich zebranych szczerze powiedziała, tak od serca, że oni się czują nadzwyczajną kastą. Jestem przekonany, że nie wszyscy sędziowie tak myślą, bo część myśli, że bycie sędzią to służba, no ale niektórzy na pewno, niestety, myślą o sobie jako o nadzwyczajnej kaście.

A czy ministerstwo dysponuje już danymi, w ilu sądach w Polsce do tego protestu doszło?

Nie, nie mamy takich informacji, natomiast trafiły do nas „zaproszenia” w cudzysłowie prezesów, które stawiały w bardzo niezręcznej sytuacji, jak takich trochę uczniaków sędziów, było nie było pełniących bardzo ważną funkcją, realizujących majestat Rzeczpospolitej w postaci trzeciej władzy, gdzie byli wzywani, można powiedzieć, do tablicy pod groźbą jakichś tam konsekwencji i z konieczności usprawiedliwienia się na piśmie. Nie wszędzie tego rodzaju były nakazy, ale w wielu miejscach tak, no to trochę tak groteskowo brzmi i nie buduje szacunku dla sędziów, jeżeli w ten sposób władze sądów, aktualne władze korporacyjne sądów tak traktują sędziów.

To, co proponuję w ramach zmian ministerstwa to między innymi wzmocnienie właśnie pozycji indywidualnego sędziego, tego liniowego sędziego w stosunku do władz sądu, prezesa sądu, by nie mógł być pomiatany, tak jak to właśnie znalazło wyraz w tych pismach prezesów, by sędzia był szanowany, by nie można było przenosić sędziego na przykład z wydziału do wydziału wedle widzimisię prezesa. My bardzo wzmacniamy pozycję tych liniowych sędziów w stosunku do prezesów, w stosunku do władz administracyjnych sądów, bo tutaj jest pewna dysproporcja, która wymaga zmiany.

Panie ministrze, ale wobec pana również padają ciężkie zarzuty. Wśród nich jest taki, że wybór sędziów do Krajowej Rady Sądownictwa przez polityków to podeptanie zasady trójpodziału władzy, podstawy, fundamentu demokracji. Jak pan na to odpowie?

To są mrzonki, to jest takie bajdurzenie. Przepraszam, bo te słowa są chyba właściwie. Po pierwsze mówimy o wyborze sędziów do organu państwowego, który podejmuje decyzję o powoływaniu sędziów. Czyli to nie jest sąd. Na przykład w Holandii, czyli w ojczyźnie pana Timmermansa, który nas tutaj poucza, jak powinno się wybierać sędziów, tam bezpośrednio parlament, czyli politycy wybierają sędziów sądu najwyższego.

My tak daleko nie idziemy, my nie proponujemy, aby parlament wybierał sędziów. My proponujemy, aby parlament rzeczywiście wybrał osoby spośród sędziów, które będą następnie decydować, mając bardzo mocny, niezależny mandat o tym, kto powinien zostać sędzią. A więc jest tutaj… To jest droga bardzo pośrednia, a robimy to dlatego, żeby przeciąć korporacyjne interesy, które – podkreślam jeszcze raz – są główną chorobą polskiego sądownictwa. One się wyrażają w tym, że często sędziowie, sądy działają w myśl zasady źle pojętej solidarności „kruk krukowi oka nie wykole”, nie ma właściwej reakcji na arogancję, czasami wręcz chamstwo, na nieudolność, a czasami wręcz pospolite przestępstwa, które popełniane są przez przedstawicieli trzeciej władzy. Zamiast natychmiast takie „czarne owce” usuwać z zawodu, bo to przecież rzutuje na opinię o całym środowisku, to często broni się ich jak niepodległości, niczym murów Częstochowy przed Szwedami.

I my chcemy to zakończyć. I gwarancją ma być to, że do KRS–u nie będą wybierani ludzie, którzy przede wszystkim są, można powiedzieć, niewolnikami tych właśnie rozmaitych interesów i układów wewnątrz środowiska sędziowskiego. Oni mają myśleć w kategoriach całego państwa, a nie tylko i wyłącznie w kategoriach wąskiej grupy interesu, którą reprezentują właśnie w tym ważnym organie państwowym.

Ale profesor Adam Strzembosz mówi tak: „Nowa KRS jest niewiarygodna, dyspozycyjna, służalcza”. Panie ministrze, to mocne słowa. Może to pan się myli, może to jest sytuacja… może to rozwiązanie powoduje rzeczywiści… prowadzi do upolitycznienia sądownictwa.

Mówi się, że czas jest najlepszym sędzią, sprawiedliwym i nigdy się nie myli, bo pokazuje, jakie są rezultaty. Gdzieś indziej jest napisane, że po owocach ich poznacie. Przypomnę wypowiedzi pana profesora Strzembosza, który mówił w 89 roku, że stworzenie tamtejszego KRS, bo on w tym brał udział, to jest jego dziecko, zagwarantuje, że się środowisko się samo oczyści. Czy pan wie, ilu sędziów skompromitowanych wyrokami w okresie komunistycznym, stalinowskim za zabójstwa sądowe zostało usuniętych z zawodu?

Będę zgadywał, jeden.

O, to pan nie zgadł, tylko musiał pan gdzieś przeczytać. Niestety, jeden. Czy sądzi pan, że tylko jeden sędzia wydawał wyroki na tysiące ludzi, choćby wyroki śmierci? Otóż w tym sensie skompromitowała się idea pana profesora Strzembosza i w tym sensie on w jakimś sensie ponosi… bierze to bardzo osobiście, skompromitował się w zderzeniu tych jego zapowiedzi z tym, co się stało. I skoro wtedy jemu nie wyszło, skoro postawił właśnie na korporacje, dał ogromną władzę korporacji, która się nie oczyściła, ale która – co gorsza – tak samo te złe standardy przenosi na dzisiejsze funkcjonowanie sądów, bo równie zaborczo broni, można powiedzieć, sędziów, którzy dzisiaj często są pod zarzutami, przecież co chwilę słyszymy, mediaujawniają ich skandaliczne zachowania, „Hoss” wypuszczony dwukrotnie, groźny przestępca, przecież który okrada metodą na wnuczka tysiące ludzi nie tylko w Polsce, ale i w Europie, sprawa kradzieży takich…

Panie ministrze, a…

…w wielu przecież sprawach niezwykle bulwersujących i nierychliwa reakcja…

A co z wątpliwościami…

My chcemy, żeby to się zmieniło, żeby obywatele wiedzieli, że sąd to jest miejsce dla ludzi, którzy mają wysokie standardy etyczne. Tego nie ma, po prostu tego nie ma. Ja bym wolał, żeby było – tak jak mówi pan profesor Strzembosz – ja bym chciał wierzyć w to, że to środowisko samo się oczyści, ale przecież wiem, że tak nie jest. I dlatego chcemy to zmienić.

A co z wątpliwościami prezydenta, które dotyczą skrócenia 4–letniej, gwarantowanej konstytucyjnie kadencji 15 sędziów KRS–u? To nie jest problem?

Jestem przekonany, że pan prezydent mając możliwość zapoznania się z wszystkimi naszymi argumentami, dostrzeże racje, jakie leżą u podstaw naszej propozycji i poprze te zmiany. Ponieważ znam generalne poglądy pana prezydenta na potrzebę zmian w sądownictwie, on przecież też miał przygody z sądami, przypomnę sprawę państwa Bajkowskich, których pozbawiono… rodziców, przyzwoitych ludzi, którym sąd odebrał na kilka miesięcy władztwo nad dziećmi, umieszczając ich w jakich zastępczych… czy w domu dziecka, na jakiś czas określony pozbawiając pieczy pod jakimś tam byle pretekstem. Więc pan prezydent Andrzej Duda ma świadomość, że w polskich sądach nie dzieje się dobrze i trzeba dokonać zmian. Bo w polskich sądach jest też wielu przyzwoitych ludzi i my chcemy na tych postawić. My chcemy działać w interesie rzetelnych sędziów, których naprawdę w Polsce nie brakuje. Z takimi też współpracujemy.

Jeden ważny argument, który w ogóle nie trafia i jest pomijamy przez przeciwników tych propozycji, jakie przedstawiamy. W większości krajów europejskich funkcjonują standardy zgodne z tymi, które my proponujemy, proponuje rząd Prawa i Sprawiedliwości i Zjednoczonej Prawicy. To nie jest tak, że korporacje rządzą i samo środowisko, sędziowie decydują o wszystkim we wszystkich krajach, u naszych sąsiadów na przykład, w Niemczech sędziowie w ogóle nie mają wpływu w niektórych landach, na przykład w Bawarii, na powołanie przyszłych sędziów. My sędziom nie odbieramy takiej roli, oni będą mieli dalej bardzo istotną rolę w powoływaniu przyszłych sędziów. W Niemczech tego nie ma w niektórych landach, a na poziomie federalnym też rola sędziów jest bardzo, bardzo ograniczona.

Panie ministrze, a czy Zjednoczona Prawica jest rzeczywiście zjednoczona wokół pana wizji reformy sądownictwa? Dzisiejsza prasa donosi o tym, że PiS może złagodzić reformę sądów. Wieczorem doszło do spotkania premier Beaty Szydło z Jarosławem Kaczyńskim. Wie pan coś o tym spotkaniu?

Chcę zdementować te informacje, to są celowo tworzone plotki i wymyślone historie. Nie było takiego faktu. Wczoraj miałem przyjemność spotykać się i rozmawiać, jestem w bardzo intensywnych kontaktach i…

Czy rząd Prawa i Sprawiedliwości murem za reformą sądownictwa.

Nie było takiego spotkania, panie redaktorze, dementuję, to jest nieprawdziwa informacja. Niestety, niektóre media nie podejmują rzetelnych informacji, chciejstwo opozycji, która chce tworzyć jakieś wrażenie. Jesteśmy murem, tak, jesteśmy skoncentrowani, zdecydowani, żeby dokonać zmian w wymiarze sprawiedliwości, bo Polacy tego potrzebują, ponieważ polskie sądy, niestety, są w głębokim kryzysie. My chcemy przywrócić zaufanie do sądów, żeby one sprawniej działały, żeby miały szacunek, żeby Polacy byli przekonani, że jak trafiają do sądu, to trafiają na bezstronne, uczciwego, z naciskiem na uczciwego, i rzetelnego sędziego. I do tego nasza ta zmiana, dobra zmiana w wymiarze sprawiedliwości prowadzi i nic nas nie zatrzyma.

To skoro już jesteśmy przy prasie, to jeszcze jedna informacja. Rzeczpospolita napisała o tym, że będą zmiany, jeśli chodzi o Sąd Najwyższy. Czy chciałby pan odwołać, wymienić prezesów Sądu?

Przede wszystkim mnie bardzo zasmuciła uchwała Sądu Najwyższego, o której wczoraj prasa doniosła, z której wynika, że to lokatorzy kamienic, które przejęli często wątpliwi właściciele, będą zmuszani przez czyścicieli kamienic do tego, aby płacić jakieś zaległe, wieloletnie zobowiązania związane z kontrowersjami co do statusu tych kamienic…

Można jeszcze obronić tych lokatorów?

Prokurator w moim imieniu sprzeciwiał się tej uchwale. I jeśli zajdzie potrzeba, też zmienię prawo, nawet jeśli będzie krzyk, bo muszę brać stronę ludzi słabszych, pokrzywdzonych. Zawsze tak postępuję, a nie myślenie w kategoriach elit i często wątpliwych właścicieli kamienic, którzy zrobili wielką krzywdę, wyrzucając często tysiące ludzi na bruk i Platforma miała to w nosie. Przepraszam za to sformułowanie, ale taka jest prawda. Po to zaszła zmiana w Polsce, żeby takich ludzi ktoś bronił, a nie zostawił ich na pastwę losu. I dlatego sprzeciwiam się tej uchwale Sądu Najwyższego i będę podejmował działania, aby zmienić tą sytuację. Zresztą prawdę mówiąc, ruszy komisja weryfikacyjna…

Kiedy ona ruszy, panie ministrze?

Już w  maju. Mamy co prawda problem lokalowy, dlatego że to wymaga dużej sali, na której pracowałaby ta komisja, jakby śledcza, mająca jeszcze większe uprawnienia, robiliśmy rozeznanie na rynku, to są wydatki roczne rzędu od 300 do 1,5 miliona złotych i szukamy w tej chwili (…)

Jest już coś na oku?

Mamy pewien pomysł i myślę, że uda nam się wybrnąć z tego, by nie płacić tak wielkich pieniędzy, ale trwają jeszcze ostatnie narady organizacyjne…

A zdradzi pan?

Jeszcze tego nie mogę zdradzić, ale myślę, że w ciągu kilku dni decyzję ostateczną podejmiemy.

Bardzo dziękuję za tę rozmowę. Zbigniew Ziobro, minister sprawiedliwości i prokurator generalny, był gościem Sygnałów Dnia.

Dziękuję bardzo.

Za: polskieradio.p

Komentarze:

komentarzy

ZOSTAW ODPOWIEDŹ

Please enter your comment!
Please enter your name here