Posiedzenie nr 8 w dniu 13-01-2016 (1. dzień obrad)

2. i 3. punkt porządku dziennego:

2. Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy Prawo o prokuraturze (druki nr 162 i 162-A).
3. Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy Przepisy wprowadzające ustawę Prawo o prokuraturze (druk nr 163).

Minister Sprawiedliwości Zbigniew Ziobro:

Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeśli państwo pozwolą, podzielimy się zadaniami z moim zastępcą panem wiceministrem Święczkowskim, który od początku angażuje się w prace nad tym projektem ustawy.

Chciałbym na wstępie podziękować wszystkim tym, którzy pracowali nad tą bardzo dobrze przygotowaną ustawą, projektem ustawy, zarówno jeżeli chodzi o posłów Prawa i Sprawiedliwości, ekspertów, jak i przedstawicieli środowisk prawniczych, w tym przedstawicieli organizacji zrzeszających prokuratorów, bo ich uwagi są dla nas niezwykle cenne. I tak chciałbym podziękować obecnej tutaj na sali przedstawicielce – widzę, że obserwuje naszą pracę, naszą debatę – stowarzyszenia prokuratorów ˝Ad Vocem˝ pani prokurator Małgorzacie Bednarek. Dziękuję też za uwagi, również te krytyczne – bo nie wszystkie były pozytywne, niektóre były pozytywne, inne były polemiczne w stosunku do rozwiązań przyjętych przez klub Prawa i Sprawiedliwości – ze strony pana Jacka Skały, przewodniczącego Związku Zawodowego Prokuratorów i Pracowników Prokuratury RP.

Tak, to dobrze, że taka ustawa jest przedmiotem szerszej debaty, nie tylko w parlamencie, że nie sprowadza się tylko i wyłącznie do uwag posłów, które z natury rzeczy są skażone politycznym zacietrzewieniem – to zacietrzewienie polityczne i brak obiektywizmu i bezstronności widać było i słychać dzisiaj w salach Sejmu. Jednak naszą intencją nie jest wchodzenie w polemiki polityczne i wymiana argumentów, które czasami nie odpowiadają standardom tej jakże szanowanej sali sejmowej. Naszym celem jest szukanie takiego rozwiązania, które przyniesie poprawę bezpieczeństwa Polakom, takiego rozwiązania, które odpowie na wiele pytań, wątpliwości stawianych pod kątem konstytucyjności dzisiejszych rozwiązań. Mianowicie chodzi o to, czy rzeczywiście ta ustawa wprowadzona przez Platformę Obywatelską, ustanawiająca niezależność prokuratury jest zgodna z aktualnym stanem prawnym, w tym z konstytucją, która w art. 146 ust. 4 pkt 7 wyraźnie stanowi, że organem odpowiedzialnym za bezpieczeństwo i za ochronę porządku prawnego w Polsce jest Rada Ministrów, jest rząd. Rząd musi w związku z tym mieć w swoim zakresie wszystkie te narzędzia, które pozwolą mu w sposób skuteczny wywiązywać się z tego konstytucyjnego i ustawowego zarazem obowiązku.

Mieliśmy okazję obserwować na przestrzeni kilku lat działania Platformy Obywatelskiej proces umywania rąk od odpowiedzialności przez poszczególnych ministrów, a nawet premierów – pana premiera Donalda Tuska, panią premier Ewę Kopacz – którzy mówili: cóż, jakże źle się dzieje, nie ma bezpieczeństwa, są umarzane sprawy, Polacy bulwersują się decyzjami, które zapadają w sferze wymiaru sprawiedliwości, ale to nie my, to oni, umywamy ręce właśnie, nie mamy wpływu, nie odpowiadamy. My chcemy odpowiadać, chcemy mieć wpływ. Odpowiadać, podkreślam, ale żeby odpowiadać, trzeba mieć narzędzia, które pozwolą ten wpływ realizować w praktyce.

Niestety ten eksperyment na żywym organizmie, jakim jest polski wymiar sprawiedliwości i bezpieczeństwo Polaków, nie powiódł się. Wszyscy to obserwowaliśmy, niektórzy sceptycznie, zgłaszając już na samym wstępie wątpliwości co do tego projektu, który przeforsowała Platforma, uniezależniając prokuraturę od władzy wykonawczej, inni z wielkim entuzjazmem i aplauzem. Wyszło jak wyszło. A jak wyszło? To nie tylko liczne nierozliczone afery w okresie działania tej tzw. niezależnej prokuratury, począwszy od afery hazardowej…

(Głos z sali: Za czasów PiS-u.)

…afery Amber Gold, SKOK Wołomin, ale też zaangażowanie tejże prokuratury niezależnej w sprawy, które miały wydźwięk jawnie polityczny i stanowiły nieraz nadużycie władzy ze strony prokuratury. Bo o godz. 6 rano faktycznie w czasach, kiedy rządziło Prawo i Sprawiedliwość, kiedy w rządzie Jarosława Kaczyńskiego byłem ministrem sprawiedliwości i prokuratorem generalnym, zdarzało się, że o godz. 6 rano pukali agenci Policji czy służb specjalnych do domów niektórych groźnych przecież przestępców. Natomiast podobne zdarzenia przytrafiały się w okresie rządów Platformy np. studentom anglistyki. Jeden z nich, który prowadził stronę antykomor.pl, miał tego rodzaju przygodę, a jego rodzina przeżyła ciężki szok, ponieważ była zastraszana przez ośmiu uzbrojonych po zęby funkcjonariuszy służb specjalnych, którzy przyszli tak, jakby mieli tutaj do czynienia z wielkim i groźnym szefem gangu, który może w każdej chwili nie tylko sam strzelać, ale pewnie użyć jeszcze kompanów do ochrony własnej osoby i prowadzonych mafijnych interesów. Niestety, to był tylko student anglistyki, który kpił sobie w Internecie z Bronisława Komorowskiego, co okazało się tak wielką zbrodnią. Takich rzeczy za naszych czasów nie było i obiecuję państwu: takich rzeczy za naszych czasów, dziś nie będzie. (Oklaski)

Mógłbym oczywiście kontynuować tę narrację i sięgnąć do dzisiejszej prasy, mediów, Internetu, gdzie można przeczytać o nadużyciach w zakresie inwigilacji obywateli, o nadużyciach, które działy się kiedy? Wtedy kiedy była ta niezależna prokuratura, wtedy kiedy premierem był niejaki Donald Tusk, dziś przewodniczący Rady Europejskiej. To właśnie wtedy, jak donoszą media, a pierwsza donosiła zresztą ˝Gazeta Wyborcza˝… Jeśli oczywiście państwo uważacie ją za gazetę wiarygodną. Mówię tutaj o tej stronie sali, która przypisuje sobie taką dużą sympatię do tej gazety i tych wartości, treści, które tam są publikowane. To przecież właśnie ˝Gazeta Wyborcza˝ ujawniła jeszcze w czasie rządów Platformy Obywatelskiej, że istniał tajny zespół, który zajmował się nielegalną, bezprawną inwigilacją dziennikarzy i osób związanych z kompromitującą rząd Platformy Obywatelskiej i czołowe postacie Platformy Obywatelskiej…

(Poseł Izabela Leszczyna: No i tu trzeba karać. Trzeba karać, a nie legitymizować ustawą.)

…aferą związaną ze słynnym lokalem Sowa i Przyjaciele, aferą, która obnażyła tak naprawdę naturę ludzi, którzy sprawowali władzę przez 8 lat w Polsce, i która pokazała ich prawdziwe oblicze, to, co gdzieś tam im w duszy gra, nie wtedy, kiedy wychodzą na mównicę sejmową i mówią piękne hasła, ale wtedy, kiedy naprawdę przychodzi mi szczerze mówić o Polsce i o tym, jak rozwiązywać ważne dla Polski sprawy. Tak poznaliśmy waszą naturę. To były cenne rozmowy kelnerów o Polsce, można powiedzieć, rozmowy z udziałem kelnerów, bo to nie kelnerzy rozmawiali, niestety, tylko ważni politycy Platformy Obywatelskiej.

Ale wracając do tych działań, które chcemy kontynuować i prowadzić w zakresie stania na straży praworządności i bezpieczeństwa Polaków, proponujemy zmianę w strukturze organizacyjnej wymiaru sprawiedliwości, ulokowania prokuratury. Chciałbym podkreślić, że najważniejsze jest bezpieczeństwo Polaków, najważniejsza jest skuteczność i efektywność pracy prokuratury w tym względzie. I prawdą jest, tak, prawdą jest, że nie ma rozwiązań idealnych. Każde rozwiązanie ma swoje plusy i minusy, każde rozwiązanie ma jakieś ułomności. Wiele zależy też oczywiście od praktyki. Ale jedno wiem: dzisiaj ten stan rzeczy, jaki funkcjonuje, prowadzi do sytuacji, że prokurator generalny tak naprawdę ma związane ręce, jest ubezwłasnowolniony, jest prokuratorem generalnym, który formalnie pełni tę funkcję, ale w rzeczywistości niewiele może, jeżeli chodzi o oddziaływanie na prowadzone przez podległe sobie organy postępowania. Sam to zresztą niejednokrotnie przyznawał. Niewiele może, bo tak została skonstruowana i skrojona dzisiaj obowiązująca ustawa wprowadzona przez rząd PO-PSL. Nie może nawet kształtować kierownictwa podległych sobie struktur prokuratury, które byłoby związane z realizacją polityki karnej, np. zdecydowanej walki z przestępczością kryminalną czy przestępczością, dajmy na to, związaną z zagrożeniami związanymi ze sferą wolności seksualnej i pedofilii. Przecież są różne formy przestępczości i prokurator generalny jako szef, który na zasadzie hierarchicznego podporządkowania stoi na czele tej struktury, jaką jest piramida, można powiedzieć, organizacyjna prokuratury, winien mieć przecież realne możliwości, instrumenty wpływu na kierunek polityki karnej prowadzonej przez poszczególne jednostki prokuratury. Dzisiaj takiego wpływu jest pozbawiony. To nie jest dobre rozwiązanie: ubezwłasnowolnić prokuratora i udawać, że wszystko jest dobrze. Nie jest dobrze. To, że prokuratura jest tak krytycznie oceniana, nie jest nawet wynikiem błędów, które pewnie też się zdarzały, pana prokuratora Seremeta. Jest to wynik właśnie złej konstrukcji, która została przyjęta w okresie rządów PO-PSL. Najlepiej i niezwykle wymownie świadczy o tym zresztą fakt, że nie kto inny jak premier Donald Tusk i potem pani premier Ewa Kopacz nie ukrywali niezwykle krytycznej oceny tzw. niezależnej prokuratury, odmawiając przyjmowania sprawozdań przygotowanych przez niezależnego prokuratora generalnego, krytykując funkcjonowanie prokuratury. Niedawno były wiceminister sprawiedliwości, pan prof. Królikowski, tutaj zresztą wspomniany, przyznał, że dostał już zalecenie od Donalda Tuska, który osobiście polecił, aby przywrócić połączenie i tę unię personalną prokuratora generalnego i ministra sprawiedliwości. To chyba najlepiej mówi o ocenie reformy, którą przeforsowała Platforma, jej politycznego, można powiedzieć, twórcy, czyli Donalda Tuska.

Drodzy państwo, proponowane przez nas rozwiązania służą temu, aby wprowadzić realną kontrolę ze strony opinii publicznej, ze strony społeczeństwa nad prokuraturą. Bo dzisiaj, wbrew temu, co tutaj słyszeliśmy na sali, ta kontrola jest czysto iluzoryczna. Dzisiaj tak naprawdę prokuratorzy wybierają sami siebie, wybierają spośród kandydatów: tego wskazanego przez radę, w której zasiadają głównie prokuratorzy, i drugiego kandydata wskazanego przez Krajową Radę Sądownictwa. Tak więc jest dwóch kandydatów, jednego z nich później ma wskazać prezydent Rzeczypospolitej. Tak naprawdę to samo środowisko determinuje, kto będzie w przyszłości prokuratorem generalnym. Ten mechanizm całkowicie pozbawia naród, suwerena, wpływu na to, kto będzie prokuratorem generalnym, jaką ten prokurator generalny będzie prowadził politykę karną w zakresie bezpieczeństwa i przestrzegania praworządności. Połączenie urzędu ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego przywraca mechanizm kontroli, bo co 4 lata Polacy będą mogli ocenić, czy prokuratura działała właściwie, czy realizowała swoje zobowiązania zgodnie z oczekiwaniami społecznymi. Najwyżej wystawi czerwoną kartkę, jeżeli ta ocena będzie negatywna, w ten sposób właśnie oceniając prokuratora generalnego i oceniając też działanie władzy wykonawczej, czyli rządu, w obszarze zapewnienia bezpieczeństwa i praworządności w Polsce.

Tego mechanizmu dzisiaj nie ma. Dzisiaj tak naprawdę usytuowanie prokuratury sprawia, że nie ma żadnego mechanizmu demokratycznego kontroli prokuratorów przez naród, przez społeczeństwo, przez obywateli. To jest fakt, który umknął uwadze niektórym z państwa tutaj. I ta kontrola będzie wprowadzona. Mało tego, przecież chyba mieliście państwo już okazję się przekonać w Sejmie kolejnej kadencji, który od niedawna funkcjonuje, o tym, że dzisiaj parlamentarzyści, i z prawa, i z lewa, i z centrum, realnie nie mają możliwości kontrolowania konkretnych posunięć i działań prokuratury i prokuratora generalnego, nie mogą go nawet w sposób skuteczny zaprosić, czy też jego przedstawiciela, na salę, nie mogą skierować do niego interpelacji, pytań poselskich, nie mogą w sposób skuteczny zaprosić go, jeśli nie będzie chciał, na posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. A wtedy kiedy będzie połączenie urzędu ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego – będą mogli. Będą mogli w sposób skuteczny kierować przewidziane w regulaminie Sejmu pytania, na które prokurator generalny – minister sprawiedliwości będzie musiał odpowiadać. Będzie musiał zdawać sprawozdanie również z konkretnych spraw, za które bierze odpowiedzialność. Tak, jest odpowiedzialność, jest kontrola. Dzisiaj nie ma kontroli.

I jeszcze jeden element, który też umknął państwa uwadze. Państwo mianowicie zyskujecie przecież dzięki tej ustawie możliwość odwołania ministra sprawiedliwości – prokuratora generalnego. Sejm w zasadzie takiej możliwości nie ma, ona jest fikcją, jeżeli chodzi o niezależnego prokuratora generalnego, ale w sytuacji takiej waszej oceny działań prokuratury, że będziecie państwo oceniać, iż prokuratura nie realizuje stawianych jej zadań albo wkracza w sferę spraw, które mają wydźwięk polityczny, a nie mają merytorycznego uzasadnienia, przecież będziecie mogli wystąpić ze stosownym wnioskiem o odwołanie ministra, a zarazem prokuratora generalnego. I to jest właśnie mandat – wniosek o wotum nieufności – do realnej kontroli, którą państwo jako Sejm zyskujecie, również opozycja, przede wszystkim opozycja, powiedziałbym.

Czyli krótko mówiąc, popatrzcie, jak wiele będziecie państwo mogli w zakresie kontroli działań rządu i prokuratora generalnego, w obszarze bezpieczeństwa Polaków, czego nie mogliście wtedy, kiedy ta prokuratura była całkowicie niezależna. I tak, to też jest prawda, że my, biorąc odpowiedzialność, nie bojąc się wziąć odpowiedzialności za bezpieczeństwo Polaków, za praworządność, poddajemy się tej ocenie. Więc jest odpowiedzialność i są też narzędzia służące wprowadzeniu w życie polityki karnej, do jakiej się zobowiązujemy, tak aby Polacy mogli poczuć się bezpieczniej w swoim kraju, aby Polacy wobec ogromnych zagrożeń różnoraką przestępczością, łącznie z tą najgroźniejszą, jaką jest przestępczość terrorystyczna, ale też z wielką przestępczością gospodarczą, z którą państwo sobie kompletnie nie radzi, byli przekonani, że lepiej zorganizowana, lepiej funkcjonująca, bardziej elastycznie reagująca na zagrożenia i rozwój nowoczesnej przestępczości prokuratura będzie dawać im większe poczucie bezpieczeństwa, gwarancję ochrony ważnych interesów polskiego państwa. Taką właśnie prokuraturę chcemy zbudować. Chcemy, aby powstały scentralizowane wydziały do walki z najgroźniejszą przestępczością zorganizowaną i terrorystyczną. Chcemy, żeby w ramach prokuratur regionalnych powstały wyspecjalizowane wydziały, by trafili tam ludzie, którzy mają odpowiednie przygotowanie i kompetencje. Nie wystarczy być prokuratorem, trzeba mieć jeszcze pewną specjalizację do walki z przestępczością gospodarczą, finansową. Przecież wszyscy wiemy, jak ogromna jest przestępczość VAT-owa, przepraszam, jeżeli chodzi o VAT, jeżeli chodzi o straty, jakie Skarb Państwa w tym względzie co roku ponosi, i jaka jest bezradność polskiego państwa w tym obszarze. My chcemy, żeby polskie państwo nie było tak bezradne. Chcemy, żeby rząd mógł skutecznie to realizować, żeby mógł chronić interesy Skarbu Państwa, i będzie to czynił właśnie za sprawą powstania wyspecjalizowanych wydziałów do walki z tego rodzaju przestępczością na poziomie prokuratur regionalnych.

Chcemy też, i myślę, że to jest postulat, który spotyka się z powszechnym aplauzem ze strony wszystkich prokuratorów liniowych, aby ta wierchuszka – przepraszam za to słowo, może nieładne, ale ono odzwierciedla sposób patrzenia takiego prokuratora, który w prokuraturze rejonowej zajmuje się prowadzeniem setek spraw każdego miesiąca – czyli ci prokuratorzy, którzy nie zajmują się, niestety czasami od lat, prowadzeniem śledztw realnie, trafili na pierwszą linię i mogli wspierać tych, którzy dzisiaj są bardzo, bardzo obciążeni ogromną ilością pracy. Tak, przesuniemy wszystkich prokuratorów do prowadzenia postępowań. Oczywiście jest jakaś grupa ludzi, której się to nie podoba, która to kontestuje, bo co niektórzy woleliby przesiadywać w ciepłych pokoikach, przenosić akta z jednego biureczka na drugie biureczko i nie zajmować się prowadzeniem śledztw, przesłuchaniem, czynnościami w sądzie. No to jest wygodne, ale my nie jesteśmy od tego, aby gwarantować wygodę, tylko my jesteśmy od tego, aby gwarantować skuteczną pracę prokuratury, tak jak tego oczekują Polacy, jak tego oczekują obywatele.

Chciałbym też podkreślić, że będziemy robić wszystko, aby zwiększyć specjalizację w prokuraturze. Będziemy szanować oczywiście też odrębność spraw wojskowych, ale decydujemy się na połączenie prokuratury wojskowej z prokuraturą powszechną, cywilną, dlatego że uważamy, że obciążenie, to wynika przecież z twardych danych, prokuratury wojskowej jest iluzoryczne w porównaniu do obciążenia prokuratorów prokuratury powszechnej. Kiedy oni znajdą się w ramach jednej prokuratury, będą mogli również odciążyć prokuratorów prokuratury powszechnej w wielu sprawach – zbyt wielu – które obciążają głowę jednego prokuratora.

Krótko mówiąc, te rozwiązania, które proponujemy, odpowiadają potrzebom skuteczniejszej walki z przestępczością, odpowiadają potrzebom poprawy bezpieczeństwa Polaków. I powiem jeszcze jedno. Chcemy oczywiście również, by prokuratorzy podnosili standardy etyczne swojego warsztatu pracy, kulturę osobistą. Będziemy nad tym pracować. Jest to niezwykle ważne. Nie będzie żadnej tolerancji dla zachowań, o których tutaj mówił jeden z panów posłów, związanych mianowicie z podejrzeniem korupcji, nieetycznych zachowań w prokuraturze. Każda taka sprawa będzie rzetelnie i wnikliwie badana. Jeśli potwierdzą się fakty, będziemy wyciągać z tego bardzo daleko idące konsekwencje.

Mogę państwu zdradzić, nie jest to chyba wielka tajemnica, że przygotowujemy zmiany w kodeksach karnych, które zakładają, że jeśli prokurator albo sędzia dopuści się korupcji, to najniższa kara, jaka może go spotkać, to 3 lata bezwzględnego więzienia. To jest surowa kara, ale my uważamy, że to są zawody szczególnego zaufania, które wymagają też tego, aby ewentualna korupcja – czyli złamanie elementarnej zasady zaufania w stosunku do osób, które trafiają czy to do prokuratur, czy do sądu, takie zachowanie – była związana ze szczególną penalizacją i odpowiedzialnością.

Nie boimy się odpowiedzialności. Chcemy wziąć odpowiedzialność, jesteśmy gotowi stawić jej czoła, bo chcemy poprawy bezpieczeństwa Polaków. Dziękuję bardzo. Co do reszty pytań odpowie pan minister Święczkowski. (Oklaski)

Komentarze:

komentarzy

ZOSTAW ODPOWIEDŹ

Please enter your comment!
Please enter your name here